Door Marieke van Willigen

Vroeger werkten ze samen in het gevangenispastoraat, Moslim Mohamed Ajouaou, en Christen Dirk Neven, predikant van de Nicolaikerk. Nu, twintig jaar later, voeren ze aan de hand van zeven onderwerpen een geloofsgesprek over leven, dood en alles wat daar tussenin zit.

I Back to the roots

Dirk Neven: Het Christendom heeft een andere onstaansgeschiedenis dan de Islam. Wij zijn ontstaan als een onderliggende partij, vanuit een groepje plattelandsjongens. Het is Christenen nooit gelukt om de Romeinse heerschappij omver te werpen, bijvoorbeeld. Bij de Islam is dat anders. Daardoor zie je vanuit de Islam meer maatschappelijke orde. In het Jodendom ook trouwens, regels vanuit het geloof over hoe het zou moeten zijn in de samenleving. Bij Christenen gaat het meer om je persoonlijke verlossing, de samenleving laten we wat op zijn beloop.
Mohamed Ajouaou: Ideologisch engagement zie je in de Islam inderdaad meer dan in het Christendom. Maar daar schuilt ook een gevaar van radicalisering in. De Islam zou nu in Europa die sociale betrokkenheid meer kunnen uitbuiten, op wijkniveau, op landelijk niveau. Dat ideologische kan wat minder.
Dirk Neven: Ja, je zou gemeenschappelijk kunnen streven naar een rechtsorde die voor iedereen gelijk is. En dat de religies zich met de religies bezig houden. Islam en Christendom hoeven elkaar in ieder geval niet te bestrijden.
Mohamed Ajouaou: Voor een Christen is het Christendom waardevol omdat hij er in geboren is, en voor een Moslim de Islam. Maar het is ook de weg die je kiest. Ik geloof dat heel veel dingen met je geboorte al meegaan. Je afkomst, naam, geslacht, geloof. Het hoort bij je identiteit. Daar moet je elkaar in waarderen.
Dirk Neven: Het Christendom heeft als religieus systeem niets voor op de Islam. Ten diepste zijn beide geloven spirituele systemen waar mensen hun diepste overtuiging en verlangens in kunnen uitdrukken. Er is geen verschil in rangorde. Overigens heb ik als belijdend Christen meer met de raadselachtige persoon van Christus. Christus houdt mij bij de les. Dat heb ik niet met de profeet Mohammed, al respecteer ik hem als invloedrijke persoon.

II Vrouwen en mannen in kerk en moskee

Mohamed Ajouaou: Het is altijd het eerste waar mensen over beginnen, over de positie van vrouwen in de Islam. Hoe die positie nu is, is vaak meer cultureel dan religieus. In de koran zijn er teksten die je kunt interpreteren in het voordeel van de man, anderen in het voordeel van een vrouw, anderen vanuit gelijkheid. Strikt genomen kijkt de Islam naar het individu. Als je teksten interpreteert in voordeel van man, ligt dat aan de bril die je opzet. Dat je in de moskee als vrouwen en mannen niet bij elkaar kunt zitten, vind ik niet hinderlijk.
Dirk Neven: Dat kan in Syrisch orthodoxe kerk ook niet. Heeft ook iets rustigs.
Mohamed Ajouaou: Die scheiding van mannen en vrouwen in de moskee, is een gewoonte uit beleefdheid. Op de trap laat je een vrouw ook voorgaan, het is een etiquette. Overigens is er vanalles in beweging op dit vlak. In Limburg heb je een vrouwelijke voorzitter van de moskee, steeds meer besturen van moskees krijgen vrouwen. Orthodoxe moslims vinden dat pastorale gesprekken niet door vrouwen mogen worden gedaan, maar dat wordt niet breed gedragen.
Dirk Neven: Vroeger was er in Nederland ook ongelijkheid. Het is goed dat dat veranderd is, daar zijn we het allemaal over eens.

III De bekeringsdrang van Christenen en Moslims

Dirk Neven: Ik zie religie als een liefdesaangelegenheid. Een Moslim is verliefd op Allah, een Christen op God. Die liefde wil je op een of andere manier kwijt. Waar het hart vol van is, loopt de mond van over. Je wilt iemand uitnodigen om van dat geheim te genieten. Je hebt een verlangen om iemand op een alternatief te wijzen als hij op een doodlopende weg zit, of als hij geen troost vinden in het leven. Daar is volgens mij niets mis mee. Als je bekeringsdrang maar niet voortkomt uit een soort narcisme, om daarmee te bevestigen dat jij als Christen de juiste keuze hebt gemaakt. Dat is waardeloos.
Mohamed Ajouaou: ‘Uitnodiging’ vind ik een goed woord van Dirk. Sluit ik me bij aan.
Dirk Neven: Christus straalt liefde uit, en dat wil ik ook aan anderen vertellen. Ze moeten zelf weten wat ze daar mee doen. Ik vind het een gezonde zaak als een religie overtuigt is van haar verhaal. Dus waarom zou je dan niet op een frisse manier dat verhaal voor het voetlicht brengen? Ook andersom, ik vind het prima als mensen uit de moskee met me willen praten. Je moet naar buiten treden in de hoop dat anderen daar ook aan mee doen. En je wapens thuis laten. Anderen in hun waarde laten. Ik hoop dat joden en Moslims mij ook uitnodigen om met ze te praten.
Mohamed Ajouaou: Het is een vrije markt, religie. Het is nu eenmaal zo dat verschillende mensen iets anders geloven. Soms moet je accepteren dat je eigen markt minder sterk is. In de Islam hebben we een paar randvoorwaarden bij bekering. Zo mag je geen misbruik mag maken van omstandigheden. Dus geen mensen proberen te bekeren die bijvoorbeeld in armoede leven, of in gevangenschap. Dat je ze een soort worst voorhoudt en zegt, je krijgt hem als je je bekeert tot mijn geloof. Dat is onetisch. Overstappen op een ander geloof gaat over je existentiële identiteit. Hoe verhoudt ik me met mijn voorouders, hoe doe ik dat met mijn nageslacht? Waar kom ik vandaan en waar ga ik naar toe? Je bekeren tot een ander geloof is een rigoureuze keuze. Moet je niet zomaar doen.

IV Help, mijn zoon/dochter heeft verkering met een Moslim/Christen

Dirk Neven: Dat zou ik eerlijk gezegd wel moeilijk in. Ik sta daar dubbel in. Aan de ene kant ben ik nieuwsgierig wat zo’n meisje voor andere spirituele inzichten heeft. Aan de andere kant ben ik bang dat ze samen meer problemen krijgen omdat ze een andere geloofsachtergrond hebben. En het is in deze tijd al niet makkelijk. Angst is een slechte raadgever, weet ik ook wel. Als ze open zijn naar elkaar toe, zou ik het leuk vinden. Maar als het een clash wordt waarin ze elkaar bestrijden op geloofsvlak, daar zou ik niet gelukkig van worden.
Mohamed Ajouaou: Ik heb ze opgevoed zoals ik dacht dat het goed is, dus ze moeten zelf hun keuzes maken. Het zou niet makkelijk zijn, want geloof heeft ook te maken met je identiteit en oorsprong. Maar als je kind toch kiest voor iemand met een ander geloof, wie ben ik dan?
Dirk Neven: Geloof heeft te maken met diepe loyaliteiten aan je familie en generaties voor je. In sommige landen zijn gemengde huwelijken daarom echt een probleem, daar is je liefdevoorkeur geen particuliere zaak.

V Mohamed en Dirk zijn liberaal

Mohamed Ajouaou: Liberalisme kennen wij niet als stroming. Je hebt één moskee en daar ga je allemaal naar toe. Remonstranten, liberalen, heb je bij ons helemaal niet.
Dirk Neven: Ik ben helemaal niet liberaal, ik ben best strikt. Zo’n dominee uit Nijkerk die beweert dat Jezus niet echt heeft bestaan, daar heb ik niks mee. En waar hebben we het over? In Europa ligt het Christendom op zijn gat. We hebben alleen in de marge nog iets van betekenis in te brengen. Jammer, want Christenen kunnen maatschappelijk veel vertellen qua hoe je met elkaar omgaat en hoe je een samenleving inricht. Maar dan heb ik geen orthodox SGP-achtig standpunt van dat we leven in een zondige en verdorven wereld en de enige redding Christus is, en iedereen zich moet bekeren. Ik denk dat we ons zo’n standpunt niet eens kunnen permitteren.
Mohamed Ajouaou: Als mensen andere opvattingen hebben, is het prima. Ik heb geen missie. De kwaliteit van je inbreng is belangrijk, dat doet er toe. Ik denk dat deze instelling breed gedragen wordt binnen de Islam. Ook door ‘gewone’ mensen en door analfbeten.

VI Jeugd van tegenwoordig

Dirk Neven: Ik ben van huis-uit socioloog, en ik zie grote veranderingen sinds de omwentelingen in de jaren ’80 . Sinds Reagan en Tatcher wordt de Westerse samenleving steeds meer beheerst door efficiëntiedenken. Een soort marktdenken tot in het extreme. Die manier van denken werkt in intieme relaties door, daardoor ontstaat vervreemding. Veel jongeren kampen daarmee. Daarbij zie ik dat veel vaders geen voorbeeld meer zijn. Ik zie een worsteling en honger naar betekenis. Dat klierig gedrag van allochtone jongeren, dat hangen op straat, is niets meer dan een uiting van het verlangen gezien te worden en gewaardeerd. Dáár moeten religies het over hebben!
Mohamed Ajouaou: Helemaal mee eens.
Dirk Neven: Het is onze taak om iedereen op een veilige manier te laten zien wat hun persoonlijke bestemming is. We moeten daar als religies over nadenken, daarmee voorkom je ook extremisme.

VII Leven na de dood

Mohamed Ajouaou: Je hebt de geboorte en het oordeel, daartussen is het leven. Zo zien we dat. Bij het oordeel is er een soort weging van zielen. Je goede daden en je slechte daden worden gewogen. Sommige dingen tellen extra, zoals wanneer je iets hebt gedaan of gemaakt waar het nageslacht iets aan heeft. Er is ook een opvatting dat als je iemand onrecht aandoet en je herstelt dat niet, de slechte daden van die persoon op jouw conto komen.
Dirk Neven: Na de dood denk ik dat er een soort confronterend gesprek tussen de Eeuwige en onze ziel zal plaatsvinden, over wat er goed gegaan is in ons leven en wat niet. Dan gaat onze ziel op in een groter geheel, in het Licht, in God. Maar niet zonder slag of stoot, de zwaarte die aan onze ziel hangt, moet eerst worden gezuiverd. De Katholieken hadden daar vroeger het vagevuur voor.
Mohamed Ajouaou: Er zijn globaal twee ideeën over hoe het hiernamaals eruit ziet in de Islam. De ene is dat de hemel en de hel fysieke plekken zijn. De hemel is een plaats van vrede, er is geen ruzie, iedereen zegt elkaar gewoon gedag er is geen chagerijn. Het is er vreedzaam. Het andere, meer mystieke idee van de hemel is dat je opgaat in het licht en dat je verlost wordt. Je straf, de hel is dat je dat niet krijgt, dat je God niet meer zal zien.
Dirk Neven: Jezus zei aan het kruis tegen de moordenaar: ‘Heden zult gij met mij in het paradijs zijn.” De hemel wordt dan ook veel geassocieerd met het paradijs. Een plek waar het leven doorgaat. Mensen zijn er bevrijd van hun last.
Mohamed Ajouaou: De profeet zegt: Leef dit leven alsof het eeuwig is, en leef het leven alsof je morgen sterft. Met andere woorden, het paradijs begint nu al.
Dirk Neven: Mooi.
Mohamed Ajouaou: Mijn vader is oud en blind. Hij heeft in Marokko een granaatappelboom geplant, voor de generaties na ons. Hij zal de boom niet meer groot zien worden, maar hij heeft hem toch geplant. Zo moet je leven.

Dr Mohamed Ajoaou (1968, Beni Said) werkt als Universitair Docent aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en als hoofd Islamitische geestelijke verzorging bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. In 2010 promoveerde hij op het vakgebied van Sociale- en religieuze wetenschappen aan de Universiteit van Tilburg.

Ds. Dirk Neven (1966, Kampen) haalde zijn master in godgeleerdheid en sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is predikant van Nicolaikerk in Utrecht.