Moet je iedereen vergeven? Wat is het nut ervan? PUP ging in gesprek over schuld, boete en vergeving met Netty de Jong-Dorland, pastor van de Domkerk, advocaat Willem Jan Ausma (“Ik ben advocaat van kwade zaken”) en psychotherapeut Anneke de Wolf.

Ochtend in Utrecht. De toeristen slapen nog, de winkels zijn dicht. We lopen achter de Domkerk, waar dominee Netty de Jong-Dorland gastvrij voorstelde het interview te doen. Ze heeft een kamer in de hoek van de kerk, die je over het hoofd ziet als je er niet op let. Over de eeuwenoude grafstenen en onder de hoge bogen lopen we naar de kamer van De Jong. Het is een bijna huiselijke ruimte. Midden in de oude kerk, warm en behaaglijk, als een soort bubble. Er is koffie en chocola. “Ga je nu de chocola breken in plaats van het brood, zoals Jezus?” zegt Ausma. Hij is gereformeerd opgevoed en weet dien ten gevolge nogal eens een bijbelverhaal uit de mouw te schudden. De Wolf heeft gewerkt in Centrum ’45, met nabestaanden en slachtoffers van gruwelen uit de oorlog. De Jong-Dorland neemt rustig een slok koffie. Ze staat op het punt met emeritaat te gaan, na twaalf jaar predikantschap in de Domkerk.

PUP: Hoe hebben jullie te maken met vergeving in je werk?
Willem Jan Ausma: “In de rechtzaal is vergeving ver te zoeken. Het is ‘Wij hebben door zijn misdrijf levenslang, hij moet dat ook’. Haatgevoelens komen meer voor dan vergevingsgeneigdheid. Je maakt met vergeving geen goede sier. Als een nabestaande zou zeggen: ‘Ik vergeef je’ wordt dat minder gewaardeerd dan dat hij zijn wraakgevoelens uit.”
Anneke de Wolf: “Het is logisch dat mensen niet meteen begrip kunnen opbrengen voor de daders van een misdrijf waarvan ze slachtoffer zijn. Vergeving is meteen wel heel groot, zeker in situaties die jij noemt, als een geliefde is omgebracht. Misschien is dat wel helemaal niet mogelijk. Als het wel tot vergeving komt, gaat daar een lang proces aan vooraf. Er moet ruimte komen in hun binnenwereld. Laat ze maar praten over zware gevoelens als haat, misschien kom je later toe aan vergeving.”
Netty de Jong-Dorland: “Het maakt uit of iemand schuld bekent. Zonder dat is vergeving veel moeilijker. Als iemand echt spijt betuigt en zegt bereid te zijn de relatie te herstellen, dan is er ruimte voor vergeving. Je kunt zonder die bekentenis vergeven, om je eigen hart schoon te maken, maar dat is iets anders. Vergeving begint met de schuldbekentenis ‘Ik heb het verkeerd gedaan’.”

PUP: Met ‘mea culpa’ zult u vaak te maken hebben in uw beroep als dominee.
Netty de Jong-Dorland: “Ja, inderdaad. Als je ervan uitgaat dat er twee grote problemen zijn in dit leven, namelijk de dood en schuld, dan is vergeving een belangrijk thema in het christendom. Het is in deze wereld niet zo makkelijk om te zeggen: ‘Ik doe dingen verkeerd als mens, ik ben een zondaar.’ Als je dat zegt, niet alleen als je iemand bezwendeld hebt of vermoord, maar per definitie, dan kunnen we vergeving ontvangen. Wij zijn zondaars.”

Zondaar?

PUP: Hoezo zou iedereen zich zondaar moeten voelen? Fouten kun je zoveel mogelijk in het leven zelf herstellen. Is het niet negatief jezelf als zondaar neer te zetten? We zijn er toch niet schuldig aan dat het leven onvolmaakt is?

Anneke de Wolf: “Ik heb er ook moeite mee.”
Netty de Jong-Dorland: “Ik denk dat ik als mens geneigd ben tot alle kwaad. Niet dat ik het doe, maar een mens is tot alles in staat.”
Willem Jan Ausma: “Denk ik ook. We zijn allemaal zondaars en geneigd tot alle kwaad.”
Netty de Jong-Dorland: “We willen niet onvolmaakt zijn, we willen zijn als God. We willen allemaal de appel in het paradijs eten. Als je je dat realiseert, is er ruimte voor bevrijding.”

PUP: Ik vind het kunstmatig, het zondaarsbeginsel. Steken laten vallen of schuldig zijn, is nogal een verschil.

Netty de Jong-Dorland: “Het gaat om het principe. Je hoeft ons maar in een situatie te zetten waarin je alles kunt doen, en je zult versteld staan van je eigen zondige daden. Zo zijn we, tenzij we geraakt worden door God. Je kunt je ervan bevrijden. Daarom heb je altijd weer vergeving nodig.”

PUP: Ja, zoals in de kampen in de Tweede Wereldoorlog. Maar zolang we niet in die situatie zitten, en niet hebben gezwendeld en gemoord, zijn we niet schuldig.

Willem Jan Ausma: “We plegen wel karaktermoorden. Eigenlijk ben je continu fouten aan het maken. Ons gedrag is egocentrisch, we denken niet om anderen. De chocola die ik nu eet, had ik bij wijze van spreken ook aan een ander kunnen geven. Maar je moet er niet in doorslaan.”
Netty de Jong-Dorland: “Dat vraagt God ook niet van je.”
Willem Jan Ausma: “Als je wordt aangevallen, moet je je verdedigen. En als je die ander daarmee beschadigt, krijg je met strafrecht te maken. We ontkomen niet aan schuld zolang we samenleven. Of je moet als een kluizenaar in de woestijn gaan wonen.”
Anneke de Wolf: “Je bent als mens voortdurend in interactie, en maakt dus fouten. Kleine fouten en grote fouten. Maar ik vind niet dat je ten principale schuldig bent. Ik ben opgevoed met de leer van de erfzonde. Ik vind dat een belastend dogma. We worden geboren en komen in een bepaald gezin terecht. Als je geluk hebt in een gezond gezin, met pech in een minder fijn gezin. In het laatste geval zul je frustraties ontwikkelen, misschien sneller boos worden. Maar dat maakt je nog niet principieel tot zondaar. Je kunt beter kijken naar moeilijke gevoelens. Waar komen ze vandaan?”
Netty de Jong-Dorland: “Doe ik ook in pastoraat, kijken waar moeilijke gevoelens vandaan komen. Aan de andere kant ben je niet alleen slachtoffer van je jeugd.”
Anneke de Wolf: “Uiteindelijk moet je je eigen verantwoordelijkheid nemen. Sta voor wat je doet. Ook voor de fouten die je maakt.
Willem Jan Ausma: “Jezus wilde goed leven, maar dat werd niet door iedereen gewaardeerd. Hij mocht niet omgaan met hoeren en tollenaars. Als kind leer je dat de farizeeërs, de beschuldigers, fout zaten. Maar het is maar net uit welk perspectief je het ziet.”
Anneke de Wolf: “Het helpt als je reflecteert op je daden. Vaak zijn misdadigers beschadigde mensen, dus dan is schuld lastig te duiden. Als een therapeutische behandeling slaagt, zie je een afname van bitterheid. Niet dat vergeving een doel is in een behandeling, maar er ontstaat wel ruimte voor.”
Willem Jan Ausma: “En voor compassie.”
Anneke de Wolf: “Ja, ook voor compassie.”
Netty de Jong-Dorland: “Daarna komen ze bij mij, voor een biechtgesprek. Om vergeving te vragen of te kunnen geven.”
Willem Jan Ausma: “Daarvóór kwamen ze bij mij. Soms denk ik, hadden ze die boosheid maar niet, dan hadden ze geen misdrijf gepleegd.”
Anneke de Wolf: “Ja, inderdaad! Ik wilde dat mensen eerder bij me waren gekomen. Voordat ze fouten maakten bij de opvoeding van hun eigen kinderen, omdat ze dat vroeger zelf zo hadden geleerd.”
Netty de Jong-Dorland: “In de Bijbel staat: ‘Tot in het derde en vierde geslacht.’ Kwaad kan doorwerken als je het niet stopt. En jij als mens bent degene die ermee moet stoppen.”
Anneke de Wolf: “Het zou helpen als mensen zich verdiepen in de ander, in waar de boosheid vandaan komt.”

Vergeving versus wraak

PUP: Maar moet je boosheid dan negeren? Hoe staat boosheid in verhouding tot vergeving?

Willem Jan Ausma: “Los van de georganiseerde misdaad, is boosheid vaak de reden voor doodslag.”

PUP: Zijn wraakgevoelens legitiem?

Netty de Jong-Dorland: “God zegt: ‘Mij komt de wraak toe.’ Ik vind dat een mens geen wraak moet nemen. Genoegdoening is iets anders. Als iemand spijt betuigt, kun je kijken of er een manier is waarop hij het goed kan maken. Genoegdoening kan constructief zijn. Als dominee zoek je naar bevrijdende genoegdoening. Wraak is nooit de weg, maar dan ook echt nooit.”

PUP: De Bijbel zegt ook: ‘Oog om oog, tand om tand’.

Netty de Jong-Dorland: “Dat staat inderdaad in het Oude Testament. Er zit dus een beperking aan de straf. ‘Oog om oog’, je hoeft niet het hele gezicht erbij te verbouwen.”
Willem Jan Ausma: “In de rechtbank zie je steeds meer mediation. Als de dader en het slachtoffer elkaar in de ogen kijken en de dader betuigt spijt, kan dat tot nieuwe situaties leiden.”
Netty de Jong-Dorland: “Maar dan moeten mensen wel echt spijt betuigen. Niet uitleggen waarom het komt, als verontschuldiging. Gewoon zeggen: ‘Het spijt me.’ Dat is helend.”
Anneke de Wolf: “Je moet als dader beseffen wat je met de ander hebt gedaan en dat kunnen zeggen. Dat maakt vergeven makkelijker.”

Opvoeding

Netty de Jong-Dorland: “Wij mensen vinden het moeilijk om toe te geven dat we fout zijn. Daar zit het diepste van de moeite. Net als jij”, ze wijst naar de verslaggever, “niet wilt zeggen: ‘Ik ben een zondaar’.”

PUP: Ik wil best zeggen dat ik feilbaar ben. Maar ‘zondaar’ gaat me te ver.

Netty de Jong-Dorland: “Feilbaar. ’t Is een begin.”
Anneke de Wolf: “Is dat niet hetzelfde? Zeggen dat je feilbaar bent of toegeven dat je zondaar bent? Ik heb moeite met het begrip ‘zondaar’ omdat ik uit een orthodox nest kom.”
Netty de Jong-Dorland: “Ja, het is misschien hetzelfde. Ik kom uit een vrolijk gereformeerd milieu, voor mij is het begrip ‘zondaar’ niet beladen.”
Willem Jan Ausma: “Mijn oma was strikt, met regels en voorschriften wat er niet mocht. Daar was het begrip ‘zondig’ heel normaal. Mijn vader was al minder streng, en ik eigenlijk helemaal niet naar mijn kinderen. Maar in de definitie van mijn oma was je voortdurend een zondaar.”
Netty de Jong-Dorland: “Het begrip ‘zonde’ betekent ‘je doel missen.’ Als je een ijsje op de grond laat vallen, is dat zonde, want het ijsje mist zijn doel. Ons doel is voor Gods aangezicht leven, niet als God worden. Dat is de diepere laag van het begrip zonde. Zondaar is een geuzennaam.”

Misdaden verdringen of ontkennen

Willem Jan Ausma: “In de rechtbank werkt het mee als je toegeeft dat je fout zit. Je krijgt een hogere straf als je geen schuld bekend. Zeg je ‘sorry’ tegen de nabestaanden, dan kun je rekenen op mededogen. Aan de andere kant is ontkennen vaak iets psychologisch. Mensen kunnen niet aan zichzelf toegeven dat ze iemand hebben vermoord, al is er nog zoveel bewijs. Ze kunnen zelf niet geloven dat ze tot zoiets in staat zijn.”
Anneke de Wolf: “Ontkenning is een afweermechanisme, een manier om voor jezelf met iets moeilijks om te gaan. Verdringing is een ander afweermechanisme.”
Willem Jan Ausma: “Juridisch is er wel verschil tussen verdringen en ontkennen. Verdringing is als iemand zegt: ‘En ineens lag ze dood op de grond, ik had een mes in mijn hand, maar ik weet ook niet wat er gebeurde. Het is een blinde vlek.’ Of daders die tegen de klippen op ontkennen. De laatste categorie krijgt een zwaardere straf.”

Het oordeel

Netty de Jong-Dorland: “Je kunt iemand nooit dwingen te vergeven. Maar als je zelf uit het besef leeft dat je uit vergeving leeft, dan is het makkelijker om een ander te vergeven. Het is zelfs je opdracht, als mens. Vergeven is een levensopdracht.”
Anneke de Wolf: “Vergeet ook niet de sociaal-economische omstandigheden van daders. Die kunnen een voedingsbodem zijn voor haat.”
Willem Jan Ausma: “Er is altijd oorlog, en er komt altijd vrede. En dan ontstaat ergens anders weer oorlog.”

PUP: Klinkt fatalistisch. Als: het komt niet goed, het gaat maar door.

Netty de Jong-Dorland: “Ik hoop wél dat het goed komt met deze wereld. Als gelovige heb ik het perspectief van het koninkrijk van God dat hier verwezenlijkt gaat worden. Het is niet de bedoeling van het evangelie dat het nooit goed komt. ‘God zal alle tranen afwissen’, staat er in de bijbel.”
Anneke de Wolf: “Mooi en hoopvol.”
Netty de Jong-Dorland: “Er zal ook een laatste oordeel zijn, maar ik geloof dat het goed komt met alle mensen.”
Willem Jan Ausma: “Als kind geloofde ik het. Dan dacht ik ‘daar komt Ie’. Maar natuurkundig kan het natuurlijk niet. Moet je de wederkomst letterlijk nemen of ernaar leven?”
Netty de Jong-Dorland: “Het is een perspectief, je kijkt op een visionaire manier naar het leven. In Hebreeën staat: ‘Het geloof viert de werkelijkheid van wat wordt gehoopt.’ Daar gaat het om.”
Willem Jan Ausma: “Goeie quote. Ga ik gebruiken in een pleidooi.”

Vergeven

PUP: Kun je vergeven leren?

Netty de Jong-Dorland: “Ja, vergeven kun je leren.”
Willem Jan Ausma: “Het is een mindset.”
Anneke de Wolf: “Soms zie ik cliënten die maar boos blijven, zelfs na lange therapie. Maar ik zie ook dat boosheid kan afnemen. Zelfs als het een karakterding is. Karakterdingen kun je evengoed veranderen.”
Netty de Jong-Dorland: “Vergeving is zeggen: ’Ik wil met jou verder en ik accepteer dat jij mij pijn hebt gedaan.’ Zo maak je je hart vrij.”

door Marieke van Willigen, uit PUP 1

Willem Jan Ausma (50) is bijna 25 jaar strafrechtadvocaat. Hij verdedigde ondermeer de moordenaar van Milly Boele en de Somalische kapers. www.ausmadejong.nl
Anneke de Wolf (51) is klinisch psycholoog, psycho-analytisch opgeleide psychotherapeut en systeemtherapeut. Ze heeft een eigen praktijk. Hiervoor werkte ze onder anderen bij Centrum ’45 en bij Jeugdpsychiatrie op het UMCU. www.afdewolf.nl
Netty de Jong-Dorland (66) is 27 januari met emeritaat gegaan. Ze was 36 jaar predikant, waarvan de laatste twaalf jaar in de Domkerk. Zij is bedenker van Night of Light in de Dom, een succesvol project dat elke derde zaterdagavond van de maand plaatsvindt. Het project gaat ook na haar emeritaat door. www.domkerk.nl